考察掲示板について Edit

巨神と誓女の世界観、シナリオ、設定等についての考察を行う板です。
※考察板ではネタバレ自由です。
作中のシナリオ、設定についてネタバレを回避したい方はご注意下さい。

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過去ログ一覧 Edit


最新の20件を表示しています。 コメントページを参照

  • 正賀の巨神について
    彼女に会いにいけないはエイかなと思ってたのだけどポチタロが飼い主に会えなかったことから実はねおんだったのだろうか? -- [EbQRMUNUlDM] 2021-06-27 (日) 20:06:18
  • 魔法の原動力は混沌でレム子の魔ズイは混沌を摂取しているんだろう
    スマイリーは混沌を表すモチーフになっていると思う

    魔法はユミルの咒歌をウルが人のものとしたもの
    人の欲望を実現しうるもので、負の欲望が混沌として具現化しうるのだと思う
    例えば教導のヨルはオーロラが生み出し、魔龍のウロボロスも不滅なんかの人間臭いウロボロスではない別物というイメージ
    魔法学園のメガエラやエルメが規律じみているのは混沌に飲まれないように、混沌に対する秩序の振る舞いなんだろう

    それでは人の欲望それ自体が悪かというと巨神と誓女ではそのように描いてはいないと思う
    負の面も合わせて色づいた世界、人間臭いものを良しとしている印象(悪役も誓女になっているし
    黒妖精やアイにスマイリーのモチーフが使われていて彼女らに黒幕じみた印象を抱いていたけど
    人の欲望を許さないような存在が世界を支配しているのかなあ -- [Q2hQ47UKb5g] 2021-06-28 (月) 00:19:44
    • 学園魔龍あれウロボロス・オリジナルと連続してないよね…
      おっさん本人は移動してくる地力絶対に残ってないし
      氷の持ち込んだミームとイメージに学園のおっさんが侵食されたんだと思う
      おっさん二号は多分元々クソ野郎だが被害者でもあるのでは… -- [rgvW1cWsLys] 2021-06-28 (月) 00:26:46
      • パネ子がウロボロスを生み出したことを自認しているのでヨアヒムにも彼なりの事情があったことは有り得そうですよね
        魔法学園のクライマックスには彼の巨神が割り当てられてそう -- [Q2hQ47UKb5g] 2021-06-28 (月) 00:40:12
      • あれも頻出の『再演』モチーフの一種よね。レディXしかりBROしかりのやつ -- [4iSx0KcXwJ.] 2021-06-28 (月) 07:46:11
  • 神曲よりJKアイノの世界で10年前の6月17日に異常寒波
    冒涜よりレディXが消えたのがその日
    レディX一枚絵より緑の光によりスーパーパワー
    無限よりアスタルと思しき緑の光
    6月24日配布の壁紙でWanderにハート姫、ユルユル、おつう、アリシア、ミレイ、クロが登場する話があったのを示唆

    ファンタジーワールド→リアルワールドは確定
    かつアイノ、ユミの知り得ない世界、時代のハート姫、ユルユルがWanderに

    世界ごと循環、つまり「再演」してる?



    冒涜の日本表記、廃園のジャパラシア表記を繋げる物語、あるいはウォーテックのロゴが刻まれてるドライバーの物語があればリアルワールド→未来世界が確定出来たのに……
    未来世界かもしれないミレイの物語があれば上記の世界循環説を補強出来たのに……
    どうして終わってしまったんです……
    どうして…どうして……



    上記の世界循環説であったと仮定して
    神曲よりユミがエアギターしたのは夏休みが迫る頃
    新曲よりWander書きかけがユミのノートにあった
    不滅、ピノよりファンタジーワールドが終わったのは6時17分
    神曲よりJKアイノの世界で10年前の6月17日に異常寒波

    俺らの世界と同じであれば夏休みは基本的に7月下旬から
    喧嘩のあとユミが学校へ来れなくなってた日数とかを考えると
    アイノとユミが喧嘩してWanderが書きかけになり世界が「終わった」のは6月17日? -- [aAKcEdSNVEg] 2021-06-30 (水) 19:58:19
  • チラっと雑談に出てたけど宇宙の巨神の世界がどうなっているかって何かわかる情報出てましたっけ?そもそもアイはクローン宇宙人(だよね?)に何をさせたかったのか?同士討ちをさせたいだけならなぜ自分でやらなかったのか? -- [gXIjwAEpxj6] 2021-06-30 (水) 23:05:05
    • 宇宙エピソードの範囲内に誓女一人もいない(一枚絵のステフは信頼性が怪しいので省く)からΩも撃てず何処の時系列かもわかんねえんだよな…
      サイバー世界のドライバーが外宇宙から信号拾ってるんで多分関わってると思うが -- [rgvW1cWsLys] 2021-06-30 (水) 23:10:35
      • 早速ありがとう。ドライバー、確かに関係してくるかもしれませんね。
        ドライバーの謳や台詞を見る限り人類はコロニーを作ったりして地球の外に生活圏を広げていたっぽい。コロニーを作って宇宙に出始めたのが数百年前で最終的に人類は地球にいなくなった(滅んだか地球を捨てたか)ようにも読み取れますね -- [gXIjwAEpxj6] 2021-06-30 (水) 23:33:44
      • ステフの謳解放絵に同種の火星人型宇宙人が複数体居るし、解放絵の相方っぽい女性も描かれてるから監獄都市関連で良いんじゃないかなあ。
        アイは名前や妖精っぽい触角からしてノイア関連っぽいし、宇宙人の種類からして火星の関連を匂わせてるし、天之御中主の謳とか見るに世界の再創造のために動いてたとか?
        案外アイノ最後の「最後の人類である貴方を守りたかったの」って言葉に真実が隠されてたりして -- [GfFnBlyt/wk] 2021-07-01 (木) 13:41:03
      • ラストマンの認識は中身宇宙人だけど一人目は人間でアイはあの形が人間だと再生し続けたとかだったら虚しいな -- [EbQRMUNUlDM] 2021-07-01 (木) 14:05:14
    • あれ赤いの実は火星じゃないかなぁと思ってる。 -- [EbQRMUNUlDM] 2021-07-01 (木) 02:34:51
      • 3章で脱出後に降り立った星のことかな?宇宙服の下はタコ型宇宙人だったし火星じゃないかと確かに思います。御中主でも火星の話出てたし。
        そうすると1章のラストマンは何を見て絶望したんだろうか -- [gXIjwAEpxj6] 2021-07-01 (木) 09:33:58
      • 確かに。もしかしたら地球のほうはあいおん誕生や超生命体Xの衝突などそういうときだったのかも? -- [EbQRMUNUlDM] 2021-07-01 (木) 14:03:13
      • もう一度見返してみると
        これまでと同じ顔=第一からずっと宇宙人が成立しそうなので、第一が自殺したのはアイの調整によって自分が地球人だと思い込んでいたからってことになるかな
        宇宙ステーションが何のための施設でアイの目的がなんであるかはわからないけど -- [gXIjwAEpxj6] 2021-07-01 (木) 23:30:53
  • 殆ど妄想で補った今の自分の考え。

    まずXクリスタルは滅びた火星の命たちが消滅を免れるため集まったもの。それが新聞記者エルに憑依、レディX誕生。
    6月17日の破滅は火星を滅ぼした何かが地球に迫った危機。地球は秘密裏に迎撃を試みるが失敗(この時俊太郎も関わってると思われる)。しかしレディXがこれを収める。
    アイノとユミwanderを作る。渋谷で呪いの歌がばら撒かれる災害発生、Xクリスタルのヒーローが助けに来る。何らかの事情でXクリスタルが居合わせたアイノのwanderに憑依。俊太郎も巻き込まれる。時は流れ廃園の話が起こり咒歌誕生。
    Xwanderそのものか所持した何者かに唆されたあいおんがXwander内にファンタジー世界構築、あいおんはノイアに乗っ取られ、咒歌が意思を持ちユミルとなりwanderの再現が始まる。
    ノイアが封印され、あいおんの意識が黒妖精に変質し脱出、Xwander内に別世界を創り始めスクランブル世界誕生。
    フレストニアはXwanderの死者、それとXクリスタルがリアルで取り込んだ記憶=命のコピーの内、転生できない、しない命が集まる場所。
    巨神は命を強制循環する装置、形にするベースは記憶と物語。
    奇妙、賀正はスクランブルだがシュンタローの魂はリアルから巻き込まれたもの。黒妖精が構うのは本物の魂だから。
    617がキーワードなのはリアルにおいて6月17日の破滅が起こった日だから。火星などの共通のキーワードもリアルの出来事から。
    ファンタジーが滅びた後、龍の心臓はユミルの力ごとフレストニアに。ノイアの力=緑の光は王族の魂をユミルの力としてサイレンの願いでアスタルが咒歌で世界を創世、魔法学園の世界になるも、それも滅び、ノイアの力がフレストニアに来てED。

    矛盾は多いだろうけどこじつけで何とかするとして概ねこんな感じ。 -- [03Zv7Ui6quk] 2021-07-02 (金) 05:59:50
  • 雑談板の方で「不滅のエピソード後、炎の騎士は時代をさかのぼって古代魔法王国にたどり着いた」って話が出てたんだけど、これって通説と見ていいのかな?
    となると、同時にサイレンは魔法学園に飛んでパネコさん(生前)に、クリスタル化したアスタルはNYに飛んで、新聞記者にぶつかってレディーXの元になったってこと?
    それならいろいろつながる気がするんだけど、パネコさんの「友達を泣かせた」云々ってのがよく分からない…。
    既出だったらごめん! -- [jWbotHfNSWc] 2021-07-02 (金) 07:22:45
    • セラフの言と真名から炎の騎士に関してはそう考えられてる、というか他に説明に足る異説が出てきた覚えがない。アッシュからセラフになるまでに何度もやり直し続けてるかもしれないけど。
      サイレンについては一緒に転移したとメガエラに認識されていない。これは想像だけど3つの光を飛ばすためにサイレンが己の肉体を代償にした、実際にはパネコさんとして精神体だけ魔法学園に来たんじゃないかと。友達を泣かせたってのは最後の魔法で自分が犠牲になったと周囲が認識する状況を作ったってことなんじゃなかろうか。
      緑の光は世界の終わりの状況から消去法的に残ったアスタルが絡んでるように見えるんだけど、なんとなくアスタルそのものではないような気がする。これはただのカンです。 -- [gXIjwAEpxj6] 2021-07-02 (金) 08:37:24
      • パネコ、メガエラ先生(どっちが青い光かは今は置いといて)は固有名詞でつながってるけど、
        レディXでは固有名詞が出ていないし、アスタルは別に世界中の命を束ねてもいないしで、ちょっと違和感があるんですよね。別の緑の光も存在するし、まだ語られていない他の緑の光でも成立する余地がある。上の木の人の、火星の命もありえますね -- [yW6S0BiW/BQ] 2021-07-02 (金) 10:01:54
      • アスタルはよくわからないけれど、メガエラさんに関しては追加された水着ver.の謳でだいたいその通りだと想像つきましたね。
        「今の主人は私の魔力が見せる幻影」とメガエラさんは思ってるけど、そうじゃないんだろうね。ある意味今の状況はパネコさんが「潜伏」「監視」「埋伏の毒」的な事するのに都合がいいみたいな状況であり、そうするためメガエラをも騙してるようなもので仰る通り「友達を泣かせた」って感じなんでしょうなあ -- [yPVTuTM3PEM] 2021-07-02 (金) 10:31:55
    • 筋は通るけど、ストーリーとしてはツッコミどころあるけどね。炎の騎士は「諦めない!世界は私が守護る!」って意気込んでおきながら、なんで古代魔法王国では滅ぼす側に回っとんねん、とか、アスタルはせっかく自由になったのになんでまた石になっとんねん、とか。二人とも、おっちゃんに訳を話してみいな。いや、ほんと頼む、話して… -- [C2JqLJjXsfo] 2021-07-02 (金) 12:07:43
      • 不滅の状況になった根本的な原因ってメルディンがアークを作ったことなので、炎の騎士の目的としてはそれを阻止しようとしていると思われる
        アークさえ作らなければ王族がカントール熱で全滅するぐらいで済むはずなので
        (そのへんの経緯はアスタルが知っているので生まれた時代が違う炎の騎士がそのへんの経緯を知っていても特に変ではない)
        ……という感じで炎の騎士については説明つくんだけど、不滅後のアスタルについては情報なさすぎてよくわかんないっすね…… -- [sRZKS0zcnxk] 2021-07-02 (金) 12:34:17
      • 魔術の謳確認し直したけどアーク作った後にも炎の騎士出てたね
        ただまあ神殺しのほうもたいがいなので話としては同じではある
        神殺しを止めてからノイアに直談判とかしてなんとかするつもりだったんでしょう -- [sRZKS0zcnxk] 2021-07-02 (金) 12:39:13
      • なるほどね…。あざます! -- 枝主[N4Z8LNUBFVU] 2021-07-02 (金) 12:53:33
      • 世界が滅んでも自由に生きたいって言ってたアスタル、
        にも関わらずエメラルド色の光になったアスタル。
        アスタルが私の騎士と呼んだアッシュ、ノイアの騎士を自称するセラフ
        アスタルさん、封じてる間にノイアがちょっと混ざっちゃったりしてません? -- [cqCgMdQ5OWI] 2021-07-02 (金) 13:59:05
      • ↑炎の騎士もノイアに操られている可能性あるよね。リーパーは元々ノイアの遺物だし、封印前の古代魔法王国の世界ならノイアの影響が強そうだから、洗脳とまではいかなくても何らかの精神干渉を受けていても不思議じゃないし。もちろん、上の人が言ってるように自由意思でやってる可能性もあるけど。 -- [OACMBkaO/MQ] 2021-07-02 (金) 19:24:08
      • 炎ちゃんはなにやってんだバカ!世界詰んだぞ!魂も熱もこれで打ち止めだ!ってボロスの見解どおり一言一句違わず世界終わったのを境に決定的にヘシ折れたと読んだ -- [rgvW1cWsLys] 2021-07-04 (日) 02:55:13
    • 緑の光とアスタルの関係についてはほぼ情報ないけど、通常アスタルの神器の属性が火・水・風でちょうど色が赤・青・エメラルドになるのも関係を匂わせてるんだよね

      エンディングの世界に色がつく描写とか鳥執事が時の胎動のムービーでアルテマグナの再演とかなんとか言ってるから、あの緑の光はアスタルが放ったアルテマグナなんじゃないかと思ってる -- [Tl.ui5JNd4E] 2021-07-02 (金) 13:32:56
      • 赤青緑合わせて白識の聖女アスタルと考えると緑がアスタルに関わるにしてもアスタル自体とは考えづらいよね
        時の胎動のアルテマグナと究極生命体のことを考えると、緑の光はアルテマグナで生み出されたユミルみたいなのだと思ってる
        ユミルが神話で遺骸から世界を形作ったのと同様のことを行ったんじゃないかな

        もっというとモフルがその一部で、色づくフレストニアは頑張った結果だと思ってるよ
        あの別れのセリフはメタ的にはプレイヤーに向けてという側面もあるけど、フレストニアから旅立つキンダーガーテンの面々に告げていると思ってる -- [NuXOuPWECBs] 2021-07-02 (金) 19:28:37
    • 木主です。とりあえず、「アスタルに関してはどうなったか分からない」ってことすかね。ゲームが終わった以上、今後明かされることはないし、個々の解釈に拠るしかないか。残念。 -- [jWbotHfNSWc] 2021-07-02 (金) 21:19:34
  • アスタルがどんなスーパーパワー持ってたかって類推出来る描写ある?
    なんやかんやでかつての王族はすべて絹糸になりこの羽衣はその成れの果てです〜ぐらいしか無かったと思うけどやっぱ何か代償を強いられる能力だったんかね? -- [R9gkwOuauM2] 2021-07-02 (金) 18:40:20
    • ほとんど無制限で願いを叶える能力はあったと思う。世界に春が戻ったのもアスタルの力だし、ケロちんに乗り移りの能力授けたのも方舟の側だったことからアスタルの可能性がある(これはヴァルマン帝国の裏にいた王蛇の魔術師かもしれんけど)
      あとはウロボロスと対峙した時に「私の騎士が来てくれる」ってセリフから、未来予知あるいは炎の騎士を呼び出す能力はあると思われる。

      まあ、ピノのおかげで自分のために願いを叶える能力が使えるようになってるだろうから何でもできるんじゃないっすかね -- [z5yhrWH0rZo] 2021-07-02 (金) 20:20:42
      • この私の騎士が~でノイアを継承してることを示唆してたりするのかなぁ。
        案外ノイアがアスタルに出してって願った結果が黒妖精化だったりしてw -- [EbQRMUNUlDM] 2021-07-03 (土) 00:56:49
    • 直接何をしたって描写はないはずだけど正月アスタルの謳に「全能とは~」、台詞に「たくさんの人が求めてくれるのが~」とかハート姫に劇中で女神アスタル様とか言われてるのあたりぶっちゃけ何でもできたんじゃないかと思う。
      これも直接の描写はなかったと思いますが、何でそんなことができるのかはやっぱり自身に封じられたノイアを通じて世界を改変しているから、代償は表現は色々あるでしょうが世界そのもの、とかなんですかね。 -- [gXIjwAEpxj6] 2021-07-02 (金) 20:31:19
    • 純粋にノイアの縮小版と考えていいなら死の神にかかわる権能は全部行使出来たかもしれんですね。
      死神は生殺与奪はもちろん死体が土に還る事から農耕の神でもありまた農耕は季節と深く関わるため時間を司る神でもあります。ただ文明神ではないためアークに引きこもった王族の退屈を癒すのは苦手だったのではないかなと思います。絹になった王族も案外退屈に耐えかねて自ら望んであの姿になったのかもしれませんね。 -- [XY6nOV5F8uI] 2021-07-02 (金) 22:28:18
      • あすたるはほぼ願望器状態だったから死ねない王族の願いをかなえた結果があれなんでしょうなぁ -- [EbQRMUNUlDM] 2021-07-03 (土) 00:47:21
    • 聖地はノイアが誤爆シャットダウンした異界の残滓じゃなく名前通りクソ王族シェルター由来でいいんだよね?
      外部からアークの管理権奪取して入り込むのは親父さん程の達人でも出来なかったからノイアパワーかな -- [rgvW1cWsLys] 2021-07-03 (土) 19:47:33
      • ノイアパワーでこじ開けられるならノイア自身が王族抹殺を断念しなかった筈なので説得か恫喝かして自主的に開けさせたんでしょうなあ -- [xys0rE6xHVo] 2021-07-05 (月) 08:07:09
    • アスタルってノイアを封印して眠ってたはずがなんでいつのまにか起きて願いをかなえる神様扱いになってるんだろ。どんなことがあれば目覚めるんだろう?
      でもそんなことよりアスタルにどんなことでも願い事できるなら願い事なんて決まってると思うんだけどそのあたり王族たちはなにしてたんでしょうねぇ(おめめぐるぐる -- [yW6S0BiW/BQ] 2021-07-03 (土) 20:04:14
      • 魔力ない出来損ないという差別目線で道具としか思われなかったりその力向けられたらやパ怖いなでビクビクしてた説 -- [EbQRMUNUlDM] 2021-07-04 (日) 01:30:14
  • アスタルも謎多いけどユルユルとピノも怪しいなあ
    不滅ではユルユルは扉開けようとして爆発してる
    でも星4ユルユル謳コンプ絵では扉を開けるのに成功して真理に触れて花嫁ユルユルの謳にある使命をおそらくピノに託した筈
    なのに不滅では全くそんな気配を感じさせない
    そしてピノの謳、世界の終わりを見守りながら誰を待ち続けてるのか
    謳コンプの次の宇宙ってセリフも…これは不滅のおっさんからそういう話を聞いたって可能性もあるか

    だれかが何かしら過去に干渉して出来事を改変でもしてるんだろうか?
    廃園ラストのスパルタみたいに細部は変わるけど結果は変わらないみたいな感じの奴

    あと滅んだ地を新たな万書殿にせよって花嫁ユルユルの8番の謳、安直に考えるとキンダーガーデンにあるヒストリーブックの中身は実はファンタジーワールド?
    もしくはスクランブルやリアルもまとめてって可能性も?
    人の咒歌はスクランブルやリアルの咒歌?

    答え合わせがもうないのがもどかしいなあ -- [cqCgMdQ5OWI] 2021-07-04 (日) 12:55:51
    • 花嫁ユルユルとノイアの謳を併せてこう解釈した
      あらゆる記憶が漂着する場所=万書殿=フレストニア
      始まりの書=全ての書物の母=ユミルの咒歌の世界
      新たな書=人の咒歌の世界
      ユミルの世界は失われて人の世界が生まれるようになった
      人のアルテマグナは世界を物語化して万書殿に収めること
      世界が物語と化すのでメタフィクションや仮想現実なども平坦化して区別がなくなる
      これらは巨神として万書殿にあらわれる
      また万書殿には全ての書物があるので当然ヒストリーブックが存在する
      ヒストリーブックの中身が別の万書殿(フラクタル)か同じ万書殿(循環)かは不明
      ヒストリーブックの物語を読むことで世界が形を取り戻す

      ピノがどうやって万書殿を作ったかとか疑問しかないけどそこはユルユル天才だしどうにかして作ったんでしょう -- [NuXOuPWECBs] 2021-07-04 (日) 14:04:29
      • 自分も概ねそういう感じの解釈ですね

        人の咒歌=スパルタXの万象を記述可能な言語体系って考えると世界の再創造の咒歌
        その万象を記述可能な言語体系で綴った物語で世界を書物として再創造を果たす
        ユミルの咒歌は世界創生の咒歌だしあながち間違いでもないかな?と考えたけどそうするとスパルタXとファンタジーがどう関わるのやら

        ユルユルは天才だしピノになんか仕込んでそうですよね
        おもいだすもこれ見よがしにデウスエクスマキナだし -- [cqCgMdQ5OWI] 2021-07-05 (月) 01:45:41
    • 星4ユルユルと不滅ユルユルの矛盾について、実は違うユルユル説を提唱してみます。エルメと同じパターンで、実は黒幕がいる系の。最初にピノを作った天才も必要ですし。 -- [yW6S0BiW/BQ] 2021-07-05 (月) 12:25:06
      • 黒幕が居るとして誰なんだろうってのも気になりますね
        混沌関係? -- [cqCgMdQ5OWI] 2021-07-05 (月) 19:43:45
    • 自分は同キャラのストーリー上の矛盾については、ファンタジーワールドとBROの違いじゃないかと考えてますね。
      誓女側の視点がファンタジーワールドで巨神側は実はBROみたいな感じで。

      スーシャは・・・スーシャはちゃんといたんだ!アニキなんかじゃないんだぁぁぁぁ・・・ -- [Ns50nU1hems] 2021-07-06 (火) 00:10:26
      • 咒歌と刻印じゃ女王暗殺周りの出来事が違いすぎるのでBROはかなり関係ありそうですよね
        スパルタXの咒歌もあるしBROは機械知性が運営・開発しててファンタジーワールドに干渉してるのかも?とかも考えました
        BRO関連ももう少し掘り下げがあれば謎が解けたかもしれませんね -- [FQJLhKBBXHc] 2021-07-06 (火) 23:42:17
      • ↑あ、ID変わってますが木主です -- [FQJLhKBBXHc] 2021-07-06 (火) 23:42:51
    • リソース使い切って白紙化した魔法世界領域をフレストニアとして再利用した説を採る場合
      UI上は他と統一してクジラ経由して出てくるけどカイネさん元々の物理本体で起きてきてる可能性もあったりして -- [rgvW1cWsLys] 2021-07-07 (水) 10:27:03
  • ちょっと個人的な意見を書かせていただきます。
    まず、ファンタジーワールド→リアルワールド、ではなく、リアルワールド→ファンタジーワールドだと思います。
    咒歌という名称は、スパルタXが付けた名称です。しかし、魔術の巨神のストーリーで、魔術世界を創るときに咒歌という名称が使用されているうえに、魔術世界の中で、咒歌が神の言葉として扱われています。
    スパルタXが付けた名称が魔術世界で使われているので、リアルワールド→ファンタジーワールドのはずです。
    (もともと咒歌という名称が存在して偶然同じ名前を付けた可能性や、スパルタXが名付けた咒歌と魔術世界の咒歌が別物の可能性はありますが)

    また、ティターニアがハイランドにも、俊太郎の世界にも、同時に存在していることを考えれば、
    複数の世界が同時に存在している可能性が高いと思います。つまり、リアルワールドから始まり、同時にファンタジーワールドが存在しているのではないでしょうか。
    仮にハイランドと地球が同時に存在しているのならば、
    刻印の話も、ウラジロはVRではなく、遠隔操作によって実在するハイランドにログインしていた、と考えれば、いくつかの謎が解けると思います。

    それから、レディXに力を与えた存在がアスタルだと考える人が多いようですが、
    不滅の巨神の話は、地球の6.17から千数百年後のことだと思うので(あいおんの一枚絵と廃園の巨神のストーリーからの個人的推測です)、たぶん可能性は低いのではないかと思います。 -- [kISKGJR3f/k] 2021-07-04 (日) 21:57:45
    • スパルタXはおとぎ話の中に出てくる神々の言葉になぞらえて万物を記述可能なコードを咒歌と名付けたし、任意の時空操作可能なそれを他の機械知性に認知されることを期待して拡散もしてるからもうどちらが先かなんてのはないよ -- [AXLCnnShiGs] 2021-07-05 (月) 18:48:38
      • それだと、結局偶然にも同じ咒歌という名称をスパルタXが付けたことになりますよね。
        もとになった言葉があろうとなかろうと、偶然一致したことになります。別に偶然一致する可能性はゼロではないですけど。
        それから、咒歌は同じ時代にばらまかれたはずです。
        咒歌をばらまいてから、時空操作を試した、と記述されていますので。
        それに、ファンタジーワールドではリアルワールドと同じ英語が使用されています。
        普通に考えればリアルワールド→ファンタジーワールドだと思います。ファンタジーワールドで英語が作られて、それがリアルワールドに伝わった、という可能性も無くはないですが。 -- 木主[kISKGJR3f/k] 2021-07-05 (月) 20:06:48
    • シカリオの謌『 咒歌は意思を持ち 復活を望む』から咒歌には自己組織化する性質があると考えるのが妥当でしょう。つまり咒歌の親は咒歌自身でありスパルタXは産まされたに過ぎないのです。 -- [C3St6vYT4T2] 2021-07-06 (火) 18:21:16
      • ID違うと思いますが木主です。
        シカリオの謳にある咒歌は意志を持ち、復活を望むというのは、その下の万物の書からあふれでるグリフ、という謳から意味を推測できると思います。
        グリフとは、あいおんのセリフや神器等から推測できますが、咒歌と同一か、それに相当するものだと思います。
        チェインすると空間が割れるように見えるのも咒歌が多次元に接触できることの表現だと思います。
        そして新曲の巨神で、咒歌を使える魔女を万物の書のようなものに封じ込めています。意志を持っているというのは、その封じ込められた咒歌の使い手の意志だと思います。
        咒歌が自己組織化できる、というのは、さすがに無いと思います。
        産まされた、という表現などないので、それもあり得ないと思います。 -- [7kpIhdX8mQo] 2021-07-06 (火) 20:01:50
    • 根本的に世界の発生に順番があると主張する根拠が薄弱に思えます。並行世界論を唱えるならば共通の起源から複数の世界が発生したと考えてもいいはずですがどうでしょうか?
      英語の存在を問題にするならそもそも登場人物はみんな日本語を喋ってるじゃないかという話にも当然なるわけですがその点合理的な説明が思い付くでしょうか?少なくとも英語に関しては撤回して別の論拠を提示した方がより説得的で理解を得られる説になると私は思います。 -- [XY6nOV5F8uI] 2021-07-06 (火) 20:54:27
      • 例えば無貌の巨神では母親の手紙が英語で記されていますが、それを日本語で読み上げています。
        登場人物はみんな日本語をしゃべってるじゃないか、と言われても、それは英語や別の言語で表示したらプレイヤーが理解できないから仕方ないと思いますが。

        共通の起源から同時に発生した可能性というのは、さすがにどうでしょうか。
        魔術世界はノイアとユミルが咒歌を使用して創ったと書いてあるわけで、リアルワールドもノイアとユミルが咒歌を使用して作ったということでしょうか。
        さすがにそれはどうなんでしょう。リアルワールドとは呼べなくなりますが。
        とりあえず、俺としては、ファンタジーワールド→リアルワールドだとおかしいということを言いたいので
        同時発生を否定する論拠は特にありません。 -- [7kpIhdX8mQo] 2021-07-06 (火) 22:13:49
      • 翻訳を前提としてるんだから元が何語だという話を論拠にしようとするのはナンセンスだという話をしたつもりですが
        それともファンタジー世界でカタカナ語ではなく英語が使われている描写がありましたっけ?石碑っぽいものを見たような気もおぼろげにしてきましたが -- [XY6nOV5F8uI] 2021-07-07 (水) 01:47:51
      • ミンサーやコレットの一枚絵に英語がでてますし、アリアの本名にアルファベットが入ってます -- [7kpIhdX8mQo] 2021-07-07 (水) 04:51:19
      • 失礼、コレットは魔術世界じゃなさそうですので訂正します -- [7kpIhdX8mQo] 2021-07-07 (水) 06:34:40
    • 咒歌という固有名詞が言語を依らず固定の発音・表現になるのが必然の世界観があると素敵だとは思うんですが、
      それぞれのキャラクターは自分たちの言葉で咒歌って呼んで、それを読者側がコンテキストスイッチしながら読み解いていく形にするとテーマが咒歌とはなにか?に寄ってしまい、読み手の感動がずれてしまうので、
      初めから咒歌って言ってるのは作者からのサービスって読んじゃったほうがよいかと思います。
      あるいは現代の表現方法と受け手側の解読能力だと、キーになる単語は同じにしておかないとついていけないって言ってもいいです。
      複数の世界・時代をまたいで同じ単語、概念を追っていく他の物語でも、キーになる単語は初めから明かされていることは多いかと思います。丁寧にやってくとかなり冗長になってしまうので… -- [yW6S0BiW/BQ] 2021-07-06 (火) 22:22:43
      • それは素敵な考え方だとは思います。
        でも自分としては、咒歌とは何か、のほうが気になるのです。
        6.17とは何だったのか。呪いの謳とは何だったのか。ライカ達の世界は何だったのか。黒妖精は誰だったのか。
        公式は何も明らかにせずにサービス終了してしまいました。
        いっそ何も謎のない物語だった方が、気にせず楽しめたのかもしれません。 -- [7kpIhdX8mQo] 2021-07-06 (火) 23:13:37
      • 雑な仮定で、咒歌という名前が世界ごとに固定なのは読者のコンテキストスイッチ、同定の手間をなくして物語にハマってもらうだったとしても、
        それじゃぁ一つの概念としての咒歌はなんなのか?は本当に気になるところですね。
        きっとProjectWandarそのものの答につながるものだろうから、続いてたとしても最後の最後まで出てこなかったんだろうなぁ
        アイノが作ったWandarの中限定での小さな「万象のルール」なのか、それともアイノの生きていたリアルワールドそのものすらその一部に含む大きな万象のルールなのか・・・ほんとにこの作者さんたちの罪作りなこと・・・
        世界の在り方のついては、しばらく上の方でフェッセンデンの宇宙や100億の昼と1000億の夜ってパターンでも考察してたりするのでちょっとみてもらえると幸いです -- [yW6S0BiW/BQ] 2021-07-06 (火) 23:53:19
      • 考察板で言うことじゃないのかもしれないけど結局結末まで描かれることが一番大事
        DMMに気持ちを届けることが今出来ることなのでやってない人はやってほしいな -- [NuXOuPWECBs] 2021-07-07 (水) 19:36:44
  • すご~く今さらだけどテーマの柱になってそうな「全てを疑え」って元々はデカルトの方法序説から?
    デカルトだとするとどんなところにつながりや発展がありそう?
    無知なみどもに謳ってたもれ博識の巨神 -- [gXIjwAEpxj6] 2021-07-06 (火) 21:23:13
    • 印象としては「全てを疑え」はテーマというより遊び方のガイドみたいなものかなと思いますが強いて引っ張り出すとしたら生得説かなぁ
      https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%BE%97%E8%AB%96
      適切な説明になるかちょっと自信がないけど人の精神の中には生まれた時から観念があってその観念に合わせて現実の世界を認識する〜みたいな考え方だね。
      意味が存在に先立つみたいな立場だからイデア論の孫みたいなイメージかな。 -- [XY6nOV5F8uI] 2021-07-07 (水) 00:28:54
      • 対立概念の経験主義を表すタブラ・ラーサは曲名に使われてましたね
        ヒストリーブックの誓女の時に使われてた曲
        誓女の有り様を暗示しているようで印象に残ってる -- [NuXOuPWECBs] 2021-07-07 (水) 19:25:49
  • もうあまり見てる人もいないとは思いますが、個人的に気になった点があったので書かせていただきます。
    まず、あいおんの一枚絵について、2か所ほど不自然な点があると思います。
    ひとつ目は、日本列島が書かれていると思いますが、周辺の大陸の形が明らかにおかしいです。
    これについては、一枚絵が6.17の後の地球の姿だからだと考えられます。6.17によって海中へと沈んだ土地が存在しているのだと思います。

    ふたつ目ですが、太平洋上の光の塔、おそらくは軌道エレベーターであっていると思いますが、
    廃園のストーリーによると、ジャパラシアは世界で初めて軌道エレベーターが誕生した国であり、
    また、太平洋連邦というフレーズが出てくることから、あの場所がジャパラシアの可能性が高いと思います。
    しかし、日本列島の南東方向、太平洋上、赤道より少し北よりだと思いますが、
    そんな場所に国はおろか、数千万人(廃園で数千万人が死亡した、となっているので実際はもっと多いはず)も生活できるほどの大きな島など存在しません。
    では、ジャパラシアとは何なのか、ですが、一つ可能性があると思います。
    6.17によって海中へと沈んだ土地があるのなら、
    6.17によって海中から海上へと隆起した土地が存在するのではないか。
    ジャパラシアの正体は、6.17によって太平洋上に隆起した土地にできた国なのではないか、と思います。
    あくまで可能性のひとつで、他の可能性もあるとは思います。
    あまりストーリーの本筋には関係のない部分ですが、個人的に気になったので書かせていただきました。 -- [kISKGJR3f/k] 2021-07-12 (月) 22:17:19
    • 材料不足であんまり考えてなかったですが、軌道エレベーター建設の観点からありそうなパターン考えてみました。まだ他にも思いついたら書きます。(あいおんの未来とジャパラシアが時系列でつながってるかも確定できないけどそこは今はおいとくで)
      1. そこに隆起した土地があって、国家を作り上げてる。
      2. ジャパラシアが海上に人工島/洋上プラットフォームを作った(漫画のアップルシードの舞台は巨大な人工島)
      3. ジャパラシアがあのあたりの島を借り上げて作った(軌道エレベーターを作るのは事故・テロ対策とか日照権やら諸々の問題回避で周囲に何もない島がお題になることが多い、マスドライバーを作る「ふわふわの泉」だとナウルだった。)
      4. 実は最初の軌道エレベーターじゃない(廃園の表現覚えてないけど、2個目以降の軌道エレベーターの計画がなかったら「初めての」ってつけない&最初のはどっかで無くなったかメインで使われてなくて表現されてない) -- [yW6S0BiW/BQ] 2021-07-13 (火) 02:36:36
    • 面白い視点ですね。位置的にはムー大陸っぽいですな
      https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%83%BC%E5%A4%A7%E9%99%B8 -- [XY6nOV5F8uI] 2021-07-13 (火) 21:14:27
  • 魔術の巨神のストーリーを見直して気付いたんですが、最初の万物の書は赤と青の二つしかないんですね。
    ここからは飛躍した発想ですが赤と青がノイア、ユミルを表してるとすれば第三の神様が途中で混ざってる? -- [H.N6dBhw3mM] 2021-07-17 (土) 20:22:10
    • 万物の書の留め具の赤が炎の騎士、青が氷の魔女を示してるってのは変かなぁと思ってノイア、ユミルと発想したんですが、炎の騎士と氷の魔女って万物の書の守護者とか、そういう設定があったりします?そうだとしたら万物の書の留め具になってるのも分かるんですが・・・。 -- [H.N6dBhw3mM] 2021-07-18 (日) 16:54:51
    • 新曲ストーリーを見直したら王族に渡した時にすでに赤と青と緑の留め具がありました。つまり最初から三つあって魔術ストーリーの時のみ緑が消えてるって事?どういう事なのか凄い気になる! -- [H.N6dBhw3mM] 2021-08-18 (水) 07:33:54
  • 今さらですが、レディXに力を与えたのが誰なのか、個人的な意見を書かせていただきます。
    まず、レディXの謳やセリフによると、レディXの中の究極の生命と、どこかの世界が引き換えになっているということ
    それから、一つの世界が滅ぶときに誕生した生命体がレディXの世界にやってきた、というセリフから、なんらかの形で崩壊した世界からやってきた存在であることが推測されると思います。

    そして個人的な見解ですが、まず、その生命体は6.17が発生することを知っていたはずです。
    それから、物語の重要な出来事である6.17を止めるのであれば、6.17を止めることに対して強い動機のある存在の可能性が高いと思います。
    地球で6.17が発生することを知っていて、6.17を止めることに動機がある。
    そして滅んだ世界であり、レディXの究極の生命と引き換えに消滅した世界でもある。
    そんな世界があり得るのか、ということですが、一つだけ該当する、存在していたかもしれない世界、というのがあるのではないかと思います。
    それは、レディXが登場せず、6.17を止めることが出来ず、取り返しのつかない段階まで崩壊が進んでしまった場合の地球なのではないかと思います。
    つまり、本来の地球の歴史ではレディXは登場せず、地球が致命的な段階まで破壊され、その未来の地球で誕生した何者かが過去への干渉を行い、星の運命を変えようとしたのではないか。
    そして6.17を止めたことで星が救われ、それと引き換えにその崩壊した世界は存在していなかったことになり、消滅してしまった、という可能性があるのではないかと思います。

    仮に該当する物語が存在するとしたら、それは高潔の巨神の物語、つまりライカ達の世界がそれに該当するのではないか、と思います。
    軌道エレベーターが存在し、地球と思われる世界であるにも関わらず、物語の最後に旧時代の建築物という記述が存在するのは、6.17によりそれまでの世界が崩壊した後の地球だからではないかと思います。
    そして正月ライカの一枚絵に登場するカントール0617こそが6.17の正体であり(プログラムか、計画書のような物だと思いますが)、
    星を破壊した6.17の正体にたどり着いたライカ達が、全てを犠牲にして星の未来を救ったのではないか、と思います。

    ただし、ライカは途中で死亡している可能性が高そうなので、他に誰か最終的にレディXにコンタクトを取った人物が存在すると思います。
    それが誰かですが・・・すでに仮定に仮定を重ねすぎなので、さすがに書くのは控えておきます。
    まあ、書こうが書くまいが、今さらなのは同じですけど・・・ -- [kISKGJR3f/k] 2021-09-26 (日) 23:39:02
    • 個人的には仮定にすぎないとしても最終的にコンタクトを取った人物が聞きたいです。 -- [H.N6dBhw3mM] 2021-09-27 (月) 17:32:52
    • 6.17で世界が崩壊したらスパルタが生まれたかも怪しいしジャパラシアの戦争も起きなさそうだから乃々なしで自我が持てたか疑問だしメトセラを生む余裕もあるかどうかだし生まれたとしてキチカンなんて組織してられないだろうから機械知性が台頭してるだろうし…高潔が6.17で滅んだ世界というのはちょっと無理があるのでは。 -- [03Zv7Ui6quk] 2021-10-06 (水) 09:59:26
  • リーパーって本当にノイアが創ったのかな?もしかして王蛇の老人がアスタルに創らせたのでは。魂を回収する特性といいアスタルの私の騎士発言といいあり得るのでは。もっと言えば王蛇でヴァルマンが生まれる時持ってた宝剣、あれがリーパーだったりしないかな。まあヴァルマンは不老不死じゃなかったからリーパーの前身でその後王蛇の老人の手でリーパーにとか。無論宝剣自体王者の老人の差し金で創らせたもので。 -- [03Zv7Ui6quk] 2021-10-10 (日) 15:24:48
  • 王蛇の老人は絶対、再登場しそうなキャラでしたよねぇ・・・。 -- [H.N6dBhw3mM] 2021-10-10 (日) 19:02:23
    • 枝つけ失敗しました・・・。 -- [H.N6dBhw3mM] 2021-10-10 (日) 19:03:09
  • 前から思ってる古代魔法王国はファンタジーとスクランブルで二つあるんじゃないかという考えについて。
    ラッフルのイラスト、お菓子が結構近代的に思える。それに叩き殺すとお菓子が出る武器、こんな物作るのは黒妖精じゃないだろうか。ノイアや真龍などに一切触れないのもラッフルの古代魔法王国ではそんな大災害が起こらなかったからでは。
    サーチ、Ωリングの背景が明らかじゃないけどイラストの服装や道具ががとても近代的。オウムの名前がキャメラマン。しかし古代魔法王国の遺跡を見つけたっぽい。リアルとは思えないのでスクランブル出身じゃないだろうか。
    そしてカイネだけど吸血鬼の真祖でアンデッド王国がどうとか他のファンタジーの話で一切出ないワードだしファンタジーの単語はノイア関連しかない。デカブツ見ても真龍とか想像しないし。キャラ的にもスクランブルが合ってる。
    これは黒妖精がwanderを元に世界を創ろうとして古代魔法王国を再現したが、いい加減であるためにどんどんズレてスクランブル世界になったためかなと思ってる。 -- [03Zv7Ui6quk] 2021-10-10 (日) 19:18:16
  • wanderとファンタジー世界における炎の騎士と氷の魔女について。
    神曲でも新曲でもwanderに炎の騎士と氷の魔女は出てこない。ついでにBROにも。wanderにはいなかった可能性があるのではないか。
    いなかった場合どうなるか考えたけど、まずメルディンがノイアに勝てない。wanderでは魔術師の企みによって無力な少女に封じられたと書かれてるけど魔術の話を見るに氷の魔女抜きでは無理。
    自分の考えではファンタジー世界はwanderの再現だと思ってるので、再現の際にそう出来る様に修正により氷の魔女が追加されたのではないかと思う。
    で、炎の騎士の方だけど、氷の魔女の追加によって死ぬはずだったメルディンが生き残ったのではないか。そして以前どなたかの考察であった王蛇の老人がメルディンという説、それとリーパーをアスタルに創らせたのが王蛇の老人ではないかという考えと合わせて、生き残ったメルディンがアスタルの守護のためリーパー及び炎の騎士を生んだのではないだろうか。
    wanderではユミルとノイアが結びつき新たな世界が創世されたのにファンタジーでは滅んだのも炎の騎士と氷の魔女がウロボロスを倒したからだし。 -- [03Zv7Ui6quk] 2021-10-13 (水) 17:54:42
    • ちなみにいない場合の他の戦いだけど、ウロボロス一回目で代わりに倒すのが誰か考えた時にオーロラが浮かんだ。コンプ絵を見るとエヴァと戦ってるので教導以降に活躍がないのはエヴァにやられてたからでは。となると炎の騎士がいない場合オーロラが倒してもおかしくないと思う。
      後は龍の心臓争奪戦。サイレンがいない場合でもハート姫がブラッドと合流してアークへ行くのはまあ可能じゃないかな。アッシュはいないし、チルは手を貸すだろうし。 -- [03Zv7Ui6quk] 2021-10-13 (水) 18:05:40
  • 未来世界の時系列について。
    まず刻印。ウラジロが出所した時に「ドラッグ代わりの音楽」を意味不明と言っている。つまり知らない。この音楽は向精神薬的音楽のことだと思う。そしてフヂン組が解散している。しかしウラジロが捕まった経緯を見るに捕まった時点でほとんど潰れていた様だ。
    次に疾駆。あいおんがアイドルをしている。謳を見るにアイドルを始めたのは咒歌を手に入れてから。つまり廃園の後。そしてフヂン組の男がオズ(あいおん)から向精神薬的音楽を受け取り売りさばいている。この時はフヂン組に余裕がある様に見える。なので疾駆は向精神薬的音楽が広まりつつありフヂン組に余裕がある時期。ウラジロが捕まる少し前でほぼ同時期だろう。
    最後に高潔。フヂン組の名が出てくる。特別何も語られないので健在のようだ。

    まとめると、廃園メトセラ誕生(2章)まで→廃園3章≒高潔→疾駆≒刻印15年前→刻印15年後だと思う。 -- [03Zv7Ui6quk] 2021-10-25 (月) 05:30:33
  • ただの妄想だけど伝承の巨神1章を自分の考えで解釈してみた。

    まず自分の考えだけど巨神と誓女の世界は三層構造で、リアル世界が大外の世界。そこにXクリスタルがwanderに憑依した代物、仮にXwanderがあり、その中にXwanderの世界が広がっていて、さらにそこにファンタジー世界やフレストニアがあると考えている。
    それで伝承一章だけど、ここで出てくるユミルとはノイアの意思によりファンタジー世界を創造したに過ぎない一ユミルだと思う。しかしユミルからすればファンタジー世界が全てで、プリティーな黒い鳥=ノイアも自身の創造から生まれたと思っていた。しかしある時それが間違いで、ファンタジーの外にも世界があることに気付く。
    そしてユミルは記憶と言う名の白い鳥(これはムニンだろう。その名の通り世界の記憶から生まれた存在じゃないだろうか。)から豆の挽き方=ファンタジー世界の外への干渉の仕方を聞く。
    そして外を覗いたところ、いくつもの鳥籠=世界が創られてはノイアに破壊されていることを知る。そして真っ赤な流れ星=世界の破壊と共に散った命たちが救われることを祈るようになった。
    卵の殻を破るとは魂の循環に従い新たな命として生まれること。しかしそれでは他の無数の世界と同じようにまた破壊されるのが目に見えている。しかし籠の外に出ては=世界なしでは生きられない。
    そこで小鳥の歌声=想いを持った魂、すなわち誓女を生み、ノイアが破壊することがない死者の世界フレストニアからXwanderの世界を燃やす=変えられないかと画策しているのではないか。
    ユミルは好き勝手に世界が創られては破壊されることを良しとせず、フレストニアからの反旗を願っているのではないだろうか。
    ユミルが具体的に何かしてるのかは分からないけど、足元に花が咲いたりすることを考えるに誓女が存在できるのはユミルの意思なのかも知れない。
    つまりXwanderにおいてユミルは世界を創るパーツに過ぎず、世界の創造と破壊はノイアの意思によって行われており、誓女とはノイアに対して命たちが抗えるようにユミルが力を与えた存在ではないだろうか。

    ちなみに二章は主人公が来る前のフレストニアの様子を表してるんじゃないだろうか。誓女は生まれたけど無為に消えていったという。 -- [03Zv7Ui6quk] 2021-11-23 (火) 06:18:23
    • 伝承の謳はこの世界の根幹に関わってるんだろうけど、あの謳を考察するのが一番ムズい気がするよね。何回も見直して色んな切り口から考えても分からない。
      で、2点ほど異議を唱えたいところがあって、白い鳥がムニンなら黒い鳥はフギンじゃないだろうかってことが1つ。2つ目は個人的解釈の側面が強くなってしまうのだけど、伝承第2章の構成は童謡「10人のインディアンの子供たち」が元で、10人が1人ずついなくなるのは元ネタ由来。だから「人が1人ずついなくなる」という部分にあまり意味は無いと自分は考えている。元ネタの童謡は「ミンストレル・ショー」というショー向けに作られたらしいけれど偶然なのか何なのか…。 -- [A756dofhJzk] 2021-11-23 (火) 19:40:14
  • かなり妄想だけど刻印の話について。
    ネヅミは何故殺されたのか。ネヅミはディオンを探ってる途中に殺されたけど、スーシャは女王の売国を止めようとしていたのだからスーシャがイサクなら探るのを止める理由はない。
    ネヅミがイサクの行方を引き続き探していたとしても、終盤のウラジロとの邂逅を見るに必死に逃げようとしていた風には見えない。しかしフヂン組の制裁の証であるコインを咥えていたことからイサクが殺した可能性は高い。
    本当にイサクが殺したとすると、スーシャはイサクではなく、ネヅミは制裁で殺されたことになる。
    スーシャがイサクとされている根拠はウラジロが自分に構うのはイサクしかいないと感じたからと、イサクが自分でスーシャだと認めたからだ。イサクが嘘をついたなら別人である可能性は十分ある。
    自分の考えでは、15年前フヂン組を売ったのはネヅミだったのではないかと思う。そしてそれをイサクに被せた。では何故イサクが15年もそれを受け入れていたかだけども、イサクが裏切りの理由として言った子供、手術の真偽は別としてあれがキョウだとしたらどうだろう。キョウがイサクの子供だとすると、黒曜会の女性と関係があったことになる。ウラジロが捕まった日、イサクがキョウとその母親に会っていたとしたら、ある意味フヂン組を裏切っていたと言える。イサクはその負い目があるので裏切りの汚名を甘んじて受けていたのではないか。そしてスーシャの正体はキョウ、もしくはキョウの母親なのではないか。
    とすると、今まで組を売ったと薄々気付きながら見逃していたネヅミがイサクの周りを探り家族に危険が及び始めたことでネヅミの制裁に繋がったのではないか。
    そして自身は黙ってウラジロの制裁を受けたのではないだろうか。 -- [03Zv7Ui6quk] 2021-11-23 (火) 14:33:05
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Last-modified: 2021-05-22 (土) 17:56:08